|
FORUMPIROTECHNICZNE.PL Forum Pirotechniczne
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz nastêpny temat |
Autor |
Wiadomo¶æ |
maxlam Go¶æ
|
Wys³any: Pi± Gru 30, 2005 8:14 pm Temat postu: |
|
|
No tak jeszcze Ja dwa s³owa. Kolega zak³ada ci¶nienie pracy silnika na poziomie 1,6MPa moim zdaniem to marnotrawstwo im wiêkszy silnik tym bardziej wy¶rubowane powinny byæ parametry. Wielko¶æ zobowi±zuje no ale to moje zdanie. Je¶li chodzi o wytrzyma³o¶æ ziarna to spostrzegawczy dojrzeli by co robi Nakka ze swoimi ziarnami okleja je papierem z ¿ywic± epoksydow± ca³kiem mocna otoczka nie mówi±c o ogniotrwa³o¶ci
Tak wiêc reasumuj±c po jakiego robiæ silnik o masie paliwa 3kg (jak proponuje kolega) i ci±gu 2000N co¶ tam N (jak proponuje kolega) skoro takie same efekty da silniczek powiedzmy. z 500g paliwa (taki przyk³ad z kosmosu ale co¶ w tym jest)
O ile dobrze pamiêtam to masa paliwa karmelkowego jak± u¿y³ Nakka w swoim programie kosmicznym to 6,7kg (nie pamiêtam dobrze dawno czyta³em) co¶ w tym jest dajê to do przemy¶lenia... |
|
|
Powrót do góry |
|
|
jaskiniowiec
Do³±czy³: 22 Lut 2004 Posty: 597 Sk±d: Kraków
|
Wys³any: Pi± Gru 30, 2005 8:31 pm Temat postu: |
|
|
Ha! Mi³o ¿e kto¶ próbuje czego¶ du¿ego. Jednak¿e zwiêkszenie skali silnika to nie tylko zwiêkszenie masy i rozmiarów. Zmiennych jest du¿o wiêcej. Wymagania ulegaj± zmianie nawet dla warunków i sposobu zap³onu takiego silnika. Osobi¶cie uwa¿am, ¿e du¿y silnik w papierowym korpusie i do tego pracuj±cy na du¿ych ci¶nieniach, to bardzo trudna sprawa. Nie wiem, czy komu¶ chcia³o sie choæby policzyæ si³ê parcia na zatyczkê dla ¶rednicy wewnêtrznej silnika 7,5 cm i ci¶nienia 1,7 MPa. Mnie wysz³o 750 kilogramów si³y, albo jak kto¶ woli 7357 N. I proszê nie mówiæ, ¿e zrobienie zatyczki w papierowym korpusie która wytrzyma takie si³y bez wystrzelenia z korpusu, to pestka. Nie twierdzê, ¿e siê nie da, wskazujê tylko na zakres problemów dla takich silników. Dodatkowo korpusy papierowe maj± to do siebie, ¿e pod wp³ywem ci¶nienia mniej lub bardziej, ale ulegaj± pewnemu "rozdêciu", st±d te¿ czêste niepowodzenia dla takich silników. £atwo wtedy albo o odklejenie sie dyszy b±d¼ korka, lub te¿ wej¶cie frontu p³omienia na boczne ¶cianki paliwa (dla paliw wklejanych, nieinhibitowanych). Dla ma³ych silniczków jest rada, a mianowicie wprasowywanie du¿± si³± paliwa, dyszy i zatyczki. Tak siê robi klasyczne, prochowe silniczki modelarskie. Korpus takiego silnika pracuje od razu w warunkach wstêpnego naprê¿enia, tak, jakby ju¿ mia³ w ¶rodku ci¶nienie. Dla du¿ych silników wymaga³o by to duuu¿ych si³ nacisku (czytaj-du¿ej prasy). Reasumuj±c, chyba papierowe korpusy na du¿e silniki, to nie za szczê¶liwy pomys³. Nie mo¿na te¿ zapomnieæ o problemie odlania paliwa. Odlewanie ziaren z kilku porcji karmelizowanej mieszanki to ryzyko os³abienia ziarna na styku kolejnych porcji paliwa. Nastêpne to problemy naprê¿eñ na skutek ró¿nic w rozmiarze podczas sch³adzania siê paliwa. Ot, problem podobny do odlania du¿ej bry³y szk³a. Wymaga to bardzo wolnego stygniêcia lub te¿ termicznego odprê¿ania. Rzecz dotyczy oczywi¶cie naprawdê sporych rozmiarowo ziaren, zw³aszcza dla twardej i kruchej karmeli. Warto wtedy pomy¶leæ o pewnym dodatku sorbitolu celem splastyfikowania paliwa. Sprawa wygl±da oczywi¶cie inaczej dla pracy takiego silnika przy niedu¿ych ci¶nieniach. Wtedy ³atwiej skonstruowaæ silnik, ale za to wyd³u¿a siê mocno czas jego pracy (zw³aszcza, ¿e jest do¶æ gruba warstwa paliwa). Warto mo¿e daæ katalizê tlenkiem ¿elaza i g³ówny ci±g takiego silnika uzyskaæ nie tyle dziêki du¿ym ci¶nieniom i wysokiej prêdko¶ci wyp³ywu gazów, co dziêki du¿ej masowej predko¶ci wyp³ywu. Czyli: du¿a ¶rednica krytyczna, du¿a liniowa prêdko¶æ spalania i nie za wysokie ci¶nienia. Szanse na skonstruowanie silnika rakietowego w papierowym korpusie o masie paliwa przekraczaj±cej kilo znacznie wtedy wzrastaj±. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
tryt
Do³±czy³: 19 Maj 2004 Posty: 156 Sk±d: Gdañsk
|
Wys³any: Pi± Gru 30, 2005 10:23 pm Temat postu: |
|
|
jaskiniowiec napisa³: | Ha! Mi³o ¿e kto¶ próbuje czego¶ du¿ego. Jednak¿e zwiêkszenie skali silnika to nie tylko zwiêkszenie masy i rozmiarów. Zmiennych jest du¿o wiêcej. Wymagania ulegaj± zmianie nawet dla warunków i sposobu zap³onu takiego silnika. Osobi¶cie uwa¿am, ¿e du¿y silnik w papierowym korpusie i do tego pracuj±cy na du¿ych ci¶nieniach, to bardzo trudna sprawa. Nie wiem, czy komu¶ chcia³o sie choæby policzyæ si³ê parcia na zatyczkê dla ¶rednicy wewnêtrznej silnika 7,5 cm i ci¶nienia 1,7 MPa. Mnie wysz³o 750 kilogramów si³y, albo jak kto¶ woli 7357 N. I proszê nie mówiæ, ¿e zrobienie zatyczki w papierowym korpusie która wytrzyma takie si³y bez wystrzelenia z korpusu, to pestka. Nie twierdzê, ¿e siê nie da, wskazujê tylko na zakres problemów dla takich silników. Dodatkowo korpusy papierowe maj± to do siebie, ¿e pod wp³ywem ci¶nienia mniej lub bardziej, ale ulegaj± pewnemu "rozdêciu", st±d te¿ czêste niepowodzenia dla takich silników. £atwo wtedy albo o odklejenie sie dyszy b±d¼ korka, lub te¿ wej¶cie frontu p³omienia na boczne ¶cianki paliwa (dla paliw wklejanych, nieinhibitowanych). Dla ma³ych silniczków jest rada, a mianowicie wprasowywanie du¿± si³± paliwa, dyszy i zatyczki. Tak siê robi klasyczne, prochowe silniczki modelarskie. Korpus takiego silnika pracuje od razu w warunkach wstêpnego naprê¿enia, tak, jakby ju¿ mia³ w ¶rodku ci¶nienie. Dla du¿ych silników wymaga³o by to duuu¿ych si³ nacisku (czytaj-du¿ej prasy). Reasumuj±c, chyba papierowe korpusy na du¿e silniki, to nie za szczê¶liwy pomys³. Nie mo¿na te¿ zapomnieæ o problemie odlania paliwa. Odlewanie ziaren z kilku porcji karmelizowanej mieszanki to ryzyko os³abienia ziarna na styku kolejnych porcji paliwa. Nastêpne to problemy naprê¿eñ na skutek ró¿nic w rozmiarze podczas sch³adzania siê paliwa. Ot, problem podobny do odlania du¿ej bry³y szk³a. Wymaga to bardzo wolnego stygniêcia lub te¿ termicznego odprê¿ania. Rzecz dotyczy oczywi¶cie naprawdê sporych rozmiarowo ziaren, zw³aszcza dla twardej i kruchej karmeli. Warto wtedy pomy¶leæ o pewnym dodatku sorbitolu celem splastyfikowania paliwa. Sprawa wygl±da oczywi¶cie inaczej dla pracy takiego silnika przy niedu¿ych ci¶nieniach. Wtedy ³atwiej skonstruowaæ silnik, ale za to wyd³u¿a siê mocno czas jego pracy (zw³aszcza, ¿e jest do¶æ gruba warstwa paliwa). Warto mo¿e daæ katalizê tlenkiem ¿elaza i g³ówny ci±g takiego silnika uzyskaæ nie tyle dziêki du¿ym ci¶nieniom i wysokiej prêdko¶ci wyp³ywu gazów, co dziêki du¿ej masowej predko¶ci wyp³ywu. Czyli: du¿a ¶rednica krytyczna, du¿a liniowa prêdko¶æ spalania i nie za wysokie ci¶nienia. Szanse na skonstruowanie silnika rakietowego w papierowym korpusie o masie paliwa przekraczaj±cej kilo znacznie wtedy wzrastaj±. |
Dziêki za wyczerpuj±c± wypowied¼
Sugerujesz aby daæ karmelkê z dodatkiem tlenku ¿elaza i zast±pienie czê¶ci cukru sorbitolem?
przy mniejszym zacisku i mniejszym ci¶nieniu
Si³a dzia³aj±ca na zatyczkê ¿eczywi¶cie nie jest ma³a ( 0.75 tony )
Zatyczka planowo ma byæ zbrojona tak jak dysza |
|
|
Powrót do góry |
|
|
szpaner
Do³±czy³: 11 Pa¼ 2004 Posty: 561
|
Wys³any: Pi± Gru 30, 2005 10:42 pm Temat postu: |
|
|
Bêdziesz zaciska³ korpus na zatyczce/za zatyczk±? Tak, ¿eby zwiêkszyæ odporno¶æ na wyrwanie? _________________
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
tryt
Do³±czy³: 19 Maj 2004 Posty: 156 Sk±d: Gdañsk
|
Wys³any: Pi± Gru 30, 2005 10:49 pm Temat postu: |
|
|
No nie wiem czy da siê zaciskaæ korpus o grubo¶ci ¶cianki 10mm
korpus jest bardzo twardy my¶lê ¿e po¿±dne zbrojenie powinno wystarczyæ
Arkadiusz ---> Kermit zasugerowa³ aby daæ Ci * wiêc Ci da³em. Za Twoje testy jednak ja da³bym Ci 1-wsze ostrze¿enie. Nie mniej te * pozostan± bo mam zaufanie do kermita. Chyba wie co robi :- ) |
|
|
Powrót do góry |
|
|
szpaner
Do³±czy³: 11 Pa¼ 2004 Posty: 561
|
Wys³any: Sob Gru 31, 2005 1:23 am Temat postu: |
|
|
tryt napisa³: | No nie wiem czy da siê zaciskaæ korpus o grubo¶ci ¶cianki 10mm
|
Zale¿y, jak bardzo Ci na tym zale¿y. Tylko ¿e s±dz±c po tym:
Cytat: | korpus jest bardzo twardy | korpus jest wysuszony, a to znacznie komplikuje sprawê. Je¿eli klei³e¶ czyms, co nie jest wodoodporne, to jeszcze mo¿esz powalczyæ, ale wydaje mi siê, ¿e na tym etapie ju¿ nie warto.
Chyba jednak zbrojenie musi poradziæ sobie samo. _________________
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
tryt
Do³±czy³: 19 Maj 2004 Posty: 156 Sk±d: Gdañsk
|
Wys³any: Sob Gru 31, 2005 7:55 am Temat postu: |
|
|
Ja go nie klei³em
mówi³em ¿e to taka róra tektórowa o grubych ¶ciankach
sk³ada siê z wielu do¶æ cienkich warstw
Mieszkam 50 m od du¿ego zak³adu "krawieckiego"
gdzie robi± garnitury itp.
a rury po belach materia³u mi daj± (z regu³y maj± 1.5m i fi 5-10cm)
edit
Prace nad silnikiem siê opó¿ni³y bo dostawa saletry w moim ogrodniczym
ma byæ ok 20 stycznia
co do paliwa to chyba zostanê przy c-slocie ale z p³ytszym wciêciem
Ostatnio zmieniony przez tryt dnia Sob Sty 14, 2006 9:37 pm, w ca³o¶ci zmieniany 1 raz |
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxlam Go¶æ
|
Wys³any: Sob Gru 31, 2005 8:46 am Temat postu: |
|
|
No tak od razu wiedzia³em ale co tam, s³uchaj takie rury nie nadaj± siê do SR mo¿e i wygl±daj± konkretnie ale to lipa nie ma nad czym dyskutowaæ je¶li chcesz zrobiæ porz±dny silnik z papieru to kup papier dobrej jako¶ci mocny i nasi±kliwy nawiñ go z ¿ywic± epoksydow± a co jaki¶ czas daj siatkê szklan± to mo¿emy podyskutowaæ o wyciskaniu czego¶ z korpusu papierowego wie¿ mi ja z gór± 15lat temu robi³em takie testy na takich samych rurach po jakiego powtarzaæ b³êdy innych |
|
|
Powrót do góry |
|
|
jaskiniowiec
Do³±czy³: 22 Lut 2004 Posty: 597 Sk±d: Kraków
|
Wys³any: Sob Gru 31, 2005 8:57 am Temat postu: |
|
|
Jest jeszcze jeden sposób wzmocnienia koñcówek korpusu. Do jakiego¶ pojemniczka nalewasz lakieru (rzadkiego) i wstawiasz korpus pionowo. Papier zacznie ci±gn±æ lakier, a gdy naci±gnie go do pewnej wysoko¶ci (takiej jak d³ugo¶æ korka lub dyszy), to wyjmujesz korpus i suszysz. Polecam np. rzadki lakier do pod³óg "Domaluks". Wklejaj±c klejem poliuretanowym korek lub dyszê masz szansê, ¿e wytrzyma. Dodatkowo taki nawil¿ony korpus moze byæ ³atwiej zacisn±æ. Na czy polega rozwi±zanie? Korek po wklejeniu w korpus papierowy najczê¶ciej zostaje wystrzelony na skutek zerwania powierzchniowej warstwy papieru. Gdy papier jest zwi±zany lakierem, to zachowuje siê jak laminat, obci±¿enie od korka przeniesie siê na ca³y przekrój papierowego korpusu, a nie tylko na wewnêtrzne warstwy papieru. Ea¿ne tylko, by lakier by³ wystarczaj±co rzadki, by wnikn±³ bezproblemowo w mikropory papieru. Oczywi¶cie nawet nie muszê chyba dodawaæ, ¿e nie nadaj± siê tu za bardzo lakiery na bazie wody np akryle, bo grozi to rozklejeniem sie korpusu. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
hemist Go¶æ
|
Wys³any: Sob Gru 31, 2005 11:24 am Temat postu: |
|
|
Witam
Cicia³bym dodac ¿e kszta³t ziarna musi byc taki aby NIE spala³o siê ono PROGRESYWNIE bo wtedy juz bardzo blisko do ...
tylko taka mala uwaga odemnie
pozdrawiam |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Micha³_R
Do³±czy³: 03 Sty 2006 Posty: 212 Sk±d: Mazowsze
|
Wys³any: Nie Mar 05, 2006 10:21 pm Temat postu: |
|
|
Ja siê pochwalê czym¶ co powsta³o jakie¶ pó³tora roku temu, wtedy mia³em jeszcze nik³e pojecie o silnikach i chcia³em niewiadomo poco robiæ od razu taki wielki
To jest korpus silnika wymiary:
Fi.wew. 110mm
Fi.zew 140mm
D³ugo¶æ 395mm
Korpus jest wykonany z rury papierowej o grubo¶ci ¶cianki 6mm na to jest na³o¿one kilka warstw(9mm) maty szklanej nas±czonej ¯P Dysza by³a wykonana z szamotu + szk³o wodne i zbrojona drutem stalowym, nie wiem jaka ilo¶æ paliwa wchodzi do silnika (nawet nie wa¿y³em) silnik zosta³ odpalony elektrycznie ,w rowie (g³êbokim na metr) popracowa³ z 1sek zrobi³ takie szszszuuuu… i dysza zosta³a wystrzelona ,chyba najpierw popêka³a bo znalaz³em tylko kawa³ki , ziarno paliwa nie wiem jakim cudem wylecia³o z korpusu mo¿e dlatego ¿e kana³ mia³ tylko 1,5cm i by³ odpalany od góry?? Teraz mam zamiar wytoczyæ do tego korpusu dyszê ze stali i tu w³a¶nie proszê o pomoc tzn. jaka fi.kryt. dyszy , w jakiej formie ziarna/ziarno paliwa i czy móg³by mi kto¶ policzyæ impuls i ci¶nienie panuj±ce w silniku? Silnik raczej nie poleci w modelu, bêdzie spalony statycznie, wiadomo efekty wizualne i akustyczne-bezcenne . _________________ http://s3.bitefight.pl/c.php?uid=79647 - kliknij! |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Micha³_R
Do³±czy³: 03 Sty 2006 Posty: 212 Sk±d: Mazowsze
|
Wys³any: Nie Mar 12, 2006 6:00 pm Temat postu: |
|
|
Prace nad silnikiem trwaj± , jutro sk³adam w zak³adzie ¶lusarsko-tokarskim zamówienie na dyszê. We wcze¶niejszym po¶cie wkrad³ siê b³±d mianowicie: ¶r. wew. korpusu to 78mm, a d³ugo¶æ wew. 320mm. Oto wyniki z SRM’a:
Paliwem bêdzie KNO3/Sorbitol-65/35, w ilo¶ci-2215g, wed³ug arkusza czas pracy powinien wynie¶æ 3,6sek a ci¶nienie nie powinno przekroczyæ 3,5MPa ,co o tym projekcie s±dz± nasi specjali¶ci? 6mm tektury i 9mm laminatu wytrzyma?? |
|
|
Powrót do góry |
|
|
fox
Do³±czy³: 10 Lis 2003 Posty: 192 Sk±d: Wielkopolska
|
Wys³any: Wto Mar 14, 2006 2:08 am Temat postu: |
|
|
Ju¿ dawno powinien byæ ban _________________ CAST AWAY |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tomash dostêp próbny do MW
Do³±czy³: 27 Sty 2003 Posty: 382 Sk±d: Z nieba do nieba, oby nie za szybko...
|
Wys³any: Wto Mar 14, 2006 8:40 pm Temat postu: |
|
|
Fox. Mówisz ¿e dawno powinien byæ ban. To co ja mam powiedzieæ o kolesiu co sie o ³adunki p-p pyta³ (MW) ??
Detonacja kilograma m±ki daje moc porównywaln± do prawie dziesiêciu kilo an-fo, je¶li nie wiêksz± (nie uda³o mi siê uzyskaæ 100% detonu).
Wiêc co wy na to?
Ale ja te¿ s±dzê ¿e to nie jest dobry pomys³. Niech ten silnik poleci 10m i wybuchnie rozsiewaj±c p³on±ce paliwo. Szkody bêd± ogromne.
Tsh. _________________ Ju¿ tylko teoretyzujê, potrzeba mi r±czek by rodzinê utrzymaæ |
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxlam Go¶æ
|
Wys³any: Wto Mar 14, 2006 8:48 pm Temat postu: |
|
|
Ja te¿ uwa¿am, ¿e ten pomys³ na silnik taki sobie i moim zdaniem kolega traci czas i pieni±dze, ale to jego problem ma maniê wielko¶ci to nich próbuje, ale w±tpiê na taki silnik targaj± siê tylko bardzo niedo¶wiadczeni konstruktorzy, bo ten, kto trochê lizn±³ temat wie jak ciê¿ko zapanowaæ nad tak± si³± (o ile dobrze pamiêtam to Nakka wys³a³ na 6,9kg karmelka rakietkê lotem balistycznym w kosmos to daje do my¶lenia, co ) |
|
|
Powrót do góry |
|
|
jaskiniowiec
Do³±czy³: 22 Lut 2004 Posty: 597 Sk±d: Kraków
|
Wys³any: Wto Mar 14, 2006 8:56 pm Temat postu: |
|
|
Micha³_R napisa³: | wtedy mia³em jeszcze nik³e pojecie o silnikach i chcia³em niewiadomo poco robiæ od razu taki wielki
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Silnik raczej nie poleci w modelu, bêdzie spalony statycznie, wiadomo efekty wizualne i akustyczne-bezcenne . |
Jak widaæ na powy¿szych cytatach okoliczno¶ci ³agodz±ce s±. Ale fakt, ja te¿ mam sporo obaw. Trzeba pamiêtaæ o jednym: ka¿dy powa¿niejszy wypadek przy takiej robocie utrudnia ¿ycie wszystkim rakieciarzom. Jednym z warunków uznania rakieciarstwa, jest umiejetno¶æ przekonania (i udowodnienia), ¿e nie taki diabe³ straszny... |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Micha³_R
Do³±czy³: 03 Sty 2006 Posty: 212 Sk±d: Mazowsze
|
Wys³any: Sro Mar 15, 2006 8:49 am Temat postu: |
|
|
Mam ostatnio sporo wolnego czasu :) wiec mysle ze warto sprubowaæ, srodków du¿o to nie poch³onie (góra 50z³),a dla filmu i ciekawego doswiadczenia chyba warto. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
fox
Do³±czy³: 10 Lis 2003 Posty: 192 Sk±d: Wielkopolska
|
Wys³any: Sro Mar 15, 2006 12:55 pm Temat postu: |
|
|
Pamiêtam ¿e kiedy¶ by³a na forum debata. Mia³a na celu ograniczyæ zapêdy pocz±tkuj±cych, a co za tym idzie oszczêdziæ ¶rodowisko modelarzy przed nieprzyjemno¶ciami. Pomys³ by³ taki by blokowaæ posty w których pokazywane s± prace nad wiêkszymi "maszynami". Pojawi³y siê g³osy ¿e maksymalna ilo¶c paliwa nie powinna przekraczaæ np.200g.
Mo¿e to wcale nie by³ g³upi pomys³ tyle ¿e mo¿na by by³o podnie¶æ doln± granicê
pozdrawiam fox
ps. Michale to bardzo niebezpieczne przedsiêwziêcie _________________ CAST AWAY |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Micha³_R
Do³±czy³: 03 Sty 2006 Posty: 212 Sk±d: Mazowsze
|
Wys³any: Sro Mar 15, 2006 1:57 pm Temat postu: |
|
|
Zdajê sobie z tego doskonale sprawê robi³em jurz sprawne 600g silniki i wiem jaka moc bedzie z silnika 2-kilogramowego.Silnik napewno nie znajdzie sie w rakiecia tylko zostanie spalony statycznie z dala od ludzi i z zachowaniem wszystkich ¶rodków ostrorznosci |
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxlam Go¶æ
|
Wys³any: Sro Mar 15, 2006 5:56 pm Temat postu: |
|
|
Micha³_R napisa³: | Zdajê sobie z tego doskonale sprawê robi³em jurz sprawne 600g silniki i wiem jaka moc bedzie z silnika 2-kilogramowego.Silnik napewno nie znajdzie sie w rakiecia tylko zostanie spalony statycznie z dala od ludzi i z zachowaniem wszystkich ¶rodków ostrorznosci |
Nie wiem czy czyta³e¶, je¶li nie to przeczytaj dok³adnie i we¼ pod rozwagê...
http://forum.pirotechnika.one.pl/viewtopic.php?t=4707&highlight=wypadek+%B6miertelny |
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach Nie mo¿esz dodawaæ za³±czników na tym forum Nie mo¿esz pobieraæ plików z tego forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|